2020年6月21日 星期日

名家縱論/台灣的選擇\星期透視/國際大結構與國內小氣候

◆  漫畫/美國的筆
◆  畫中有話/紓困不如自救
◆  畫中有話/懶洋洋的經濟
◆  星期透視/國際大結構與國內小氣候
◆  名家縱論/台灣的選擇
◆  大屋頂下/台灣方案 「中華民國不可消滅論」
◆  黨改會別落入「民進黨陷阱」
◆  著眼兩岸 不如重視青年
◆  兩蔣日記歸國史館,著作權歸誰?
◆  國民黨,你的九二共識呢?
◆  想一想「大屋頂中國兩制」







名家縱論/台灣的選擇


2020-06-21 00:28  聯合報 /   蘇永欽(政治大學講座教授)
疫情過後兩岸關係進一步惡化,中共黨報文章稱「中華民國台灣」名稱的性質是新版兩國論、台獨新變種。 圖/聯合報系資料照片


約四十年前,準備回台找教職時,我在一個黨外雜誌發表一篇討論台獨和民主的短文,大致的意思是民主才是我們非走不可的路,沒有實質意義的台獨只會妨礙民主改革進程。十年後,台灣的民主化就在擱置統獨議題下完成,增修條文迄今沒有積極規範統一,卻對自由民主憲政秩序有很清楚的堅持—台灣就是「自由地區」,大法官在第四九九號解釋認定這個體制是連修憲都不能碰的東西,意在言外的,就是說即使追求統一也不能犧牲自由民主憲政秩序
但那個被我認定沒有實質意義的台獨議題並沒有因此消失,不僅沒有,在我們的政黨政治始終沒有能力找到更值得相互競爭的價值分歧下,它還愈來愈主宰著人民的政黨選擇,有時甚至到了我不確定是浪漫,還是詐欺程度。請問這個世界上有哪個獨立運動,不需要面對任何現實的統治者」,如以色列之於巴勒斯坦、西班牙之於加泰隆尼亞或中華人民共和國之於西藏新疆香港台灣追求的所謂獨立,顯然不是一般意義的獨立
台獨追求的獨立,最現實的意義就是中華人民共和國始終主張台灣是它領土的一部分,而把和平統一當成基本國策,因此所謂獨立,只有在對岸放棄統一後才能實現,包括至少修改憲法。也因為國際社會基本上接受中共主張,此一意義下的獨立,當然還包括國際也認可台灣不是中華人民共和國的一部分。不同於第一層意義台獨的不具任何現實需要,這一層意義的獨立雖有需要,但在兩岸各方面對比都過於懸殊,而國際秩序又早已不再是兩極對抗的情形下,卻又近於不可能。最簡單的測試就是邦交國數字,在民進黨執政下,台灣獨立程度反而最低。陳前總統大聲說「做不到就是做不到」,指的就是這個。
我當然無意說,民主體制不能容忍台獨的議題化,只是我們既都知道,台灣沒有不獨立問題,而要中國大陸放棄統一,只需了解大陸人民對台灣的歷史情懷,更不要說台灣的戰略價值,就知道是緣木求魚。換言之,關於獨立,我們沒有太多非做不可的事情,少數需要做的事又根本做不到。把這樣一個完全不現實的議題放在政黨政治核心位置,對我們好不容易完成建置的民主憲政,絕對不是好事情。事實顯示,台灣民主政治近年從程序到內容,都呈現一種奇幻漂流的氛圍。過去我已經舉過不少例子,這裡不再多談。
當選民不在乎政黨競爭實質上能帶來什麼公共利益,而更在乎誰更勇於為獨立付出時,務虛的政治也就證明其高度務實性在民主政治下,還有比選票更實際的東西嗎?看看從香港反送中運動啟動的「勇敢台灣人」敘事,延伸到防疫的武漢肺炎、小明別回家、台灣能幫忙等,我們其實沒有看到獨立性有任何增長,事實上是連過去曾爭取到世衛大會觀察員門票都爭取不到,但選票增加了多少?
大家不妨回想,從民主化完成到今天,看看國家發展之路是愈走愈寬,還是愈走愈窄,甚至根本在不知不覺中離開我們共同追求民主憲政的初心?答案已很清楚,在李登輝總統執政期,名為統一綱領,實際上是以自由民主體制與一黨專政體制做理性競爭,主要和我們對立的其實只有共產黨員當我們開始以獨立台灣統一中國對抗時,實際上與十四億中國人為敵
為了一個從來影響不大的獨立,我們不斷為淵驅魚的結果,獨立離我們愈來愈遠,當兩岸陷入長期緊張,對岸軍機固定造訪台灣海峽後,我們的政府也理所當然推動各種國安為名的立法,今年初甚至通過只要被對方嘗試滲透(不一定要成功滲透)就構成犯罪的反滲透法沒錯,為了追求所謂獨立,政府已不惜犧牲我們最早共同追求的民主憲政理想了
四十年有如黃粱一夢,我現在只希望年輕人能把這個其實並不複雜的問題,再好好想清楚。
作者為政治大學講座教授















星期透視/國際大結構與國內小氣候


2020-06-21 00:45  聯合報 /   邱坤玄/政治大學東亞所名譽教授
白宮前國安顧問波頓在即將出版的新書揭露,台灣在美國總統川普眼中分量遠不如中國大陸,川普常比喻大陸有如他常用的這張白宮大型辦公桌,台灣則是桌上那枝筆的小筆尖。 (路透)


美國川普政府從民國106年(二○一七年)底公布「國家安全戰略」開始,涉中文件就將中國大陸定位為在印太地區尋求取代美國的「修正主義大國」,陸續對大陸進行貿易與科技制裁,雙方陷入對峙與緊張。新冠疫情爆發,加劇原本對峙與緊張的程度。多數人認為美國與中國大陸正在進行一場新的冷戰,但是深入觀察美國與蘇聯的冷戰特質,它與當前美、中衝突仍有顯著差異。
從結構層次分析,美蘇冷戰是以雙方為首的民主與共產兩大集團,在意識形態與軍事同盟的對抗。在此結構下國家行為模式,除了第三世界國家強調走中立路線外,其他國家則壁壘分明選邊站,經濟發展也要服膺戰略安全的目標。
蘇聯垮台冷戰結束後,其領導的軍事同盟隨之瓦解,經濟發展成為各國施政首要目標,國家間互動與相互依賴增加,模糊了意識形態界線,各國也因此避免在強權之間選邊站的困境。
以美國為首的軍事同盟仍持續存在,主要是因應恐怖主義與核生化武器的擴散;此外美國仍是世界經濟制度與秩序的捍衛者,加上盟邦支持,美國霸權地位更為穩固,對崛起的中國採取交往加圍堵策略。
但是川普總統上台後,改變此一基本的精神與結構,他以「交易型」領導策略,做出違反美國傳統價值與制度的措施,使得川普不再是自由世界可以信賴的領袖。當川普有意對中國大陸展開新的冷戰時,並未獲得盟邦的支持,而各國與中國大陸經濟互動與互賴程度的密切,也使新的冷戰可能性相對降低。
反觀東北亞地區,韓戰帶來的冷戰遺產仍舊存在,中共與北韓的軍事互助同盟與美日、美韓的軍事同盟相互對峙,南北韓緊張與衝突陰影揮之不去。另一受到韓戰影響的兩岸關係,則呈現相對平穩狀態,特別是馬政府時期,在美、日與中國大陸間,採取動態的平衡政策,擴大了機會、降低了威脅。
但是由於川普的挑動與我國政府一邊倒向美國政策,兩岸冷戰基因可能被迫呈現,中共對我可能採取局部、快速、震撼的騷擾與打擊,如果控制不當,不排除進入類似朝鮮半島長期緊張與衝突狀態。
美國與中國大陸及兩岸之間,都存在有和平與發展的過程,原因在於雙方首先承認存在爭議的議題,但是會設法以模糊方式處理,即使在此情況下,雙方都有改善關係的意願,同時在交往過程中清楚理解對方底線,避免挑戰對方核心利益。
我國在因應新冠疫情的成果,值得高度肯定,主要是因為我健全的公共衛生制度與人民素質。但政府處理入境人士措施,明顯有原籍歧視現象。在宣傳我防疫的國際效應上,政府好像讓人民先吃興奮劑,可是清醒後卻要面臨殘酷的事實,我國仍然未能參與世衛組織大會,發言支持我國參與的國家也未增加,日本鬆綁入境管制國家不包括我國,而川普對我國的形容,更令人痛心,八一七萬票的蔡政府,在川普眼中也只不過是白宮堅毅桌上的筆尖,當政者還是要看清國際政治現實,平衡為上














大屋頂下/台灣方案 「中華民國不可消滅論」


2020-06-21 00:41  聯合報 /   黃年
蘇起日前評論總統蔡英文面對美國與大陸,一個交好一個交惡,就大格局來看,「蔡英文與習近平2人絕對不可能雙贏」。 圖/聯合報系資料照片


若為兩岸關係提一「台灣方案」,根本架構是:中華民國不可消滅論。
一、在兩岸競合關係的現在進行式、未來式或終局完成式中,都不可、不必、不應消滅中華民國
二、亦即,在兩岸競合關係中,中華民國在實然及應然上的存在,都不容毀滅。
本文反對台獨。因為台獨要消滅中華民國,而我認為消滅中華民國不是解決兩岸及台灣自身問題的正確方案。本文也不同意北京迄今的終局方案,因為這些方案(如一國兩制)皆是要消滅中華民國。「台灣方案應有四個基本元素
一、憲法對照。中華民國憲法不但確立中華民國的實然存在,且是為整個「中國」保全了對民主自由的選擇權。這部憲法是在中國內戰的背景下誕生,以孫中山的三民主義、民有民治民享的普世價值、中國傳統文化道統,及民主、自由、法治、人權為本位,雖經戒嚴等波折,但如今已大體實踐了主權在民的真諦。相對而言,中華人民共和國憲法,則是以馬克思主義、毛澤東思想、階級鬥爭及一黨專政為指引。在這些指引下,經濟部門如「三面紅旗」已證實徹底失敗,卻竟仍讓馬列斯毛最惡劣的政治操作存留至今。台灣方案回歸中華民國憲法,就是要維持住「兩部(中國淵源)憲法」的對照比較,這正是中華民國「應然存在」的基石。兩岸中國人應有此認知並珍惜。
二、堅持民主中共認為,消滅中華民國是中華民族偉大復興的必然要求;但其實卻是,中共若消滅了中國五千年來唯一的民主自由政體中華民國,將成中華民族的罪人。因為,自由民主是中華民國對中國歷史及世界文明的承當,不容中共毀滅。
三、對等分治。終止內戰思維,兩岸不再有敵對政府,而應互相接納為分治政府。
四、和平競合。兩岸競合關係的現在進行式、未來式或終局完成式,皆必須和平進行。「競」是對普世價值、人權人道、民族形象、人民福祉及治理績效等的競爭;「合」則是在經貿、文化、社會、兩岸前景等方面的合作(如ECFA),未來若涉及和平協議或統一等議題,亦是「合」的範圍。
上述台灣方案四元素,涉及多線思考:
一、「國共內戰史觀」已經翻頁,而應站在「人類文明史觀」的高度思考兩岸議題。中國大陸已相當程度崛起,但這個「中國」將永遠以「低人權/低民主」的一黨專政一路走下去嗎?現在,是不是該想一想,十四億人口的「中國」要如何走下去才對得起、當得起人類文明?相對而言,兩岸問題也不再是中國歷史上「秦滅六國」那種專制世襲王權間的「大一統」問題,因而中華民國這個民主自由的政治文明成就,不可消滅於一黨專政的中華人民共和國之手,否則將是天理人道皆不容的文明浩劫。
二、在終局方案出現前談「一中原則」,必須維持「一中各表/求同存異」的條件與過程。
三、沒有「一中各表」,就沒有「九二共識」。
四、不再有交戰政府,互視為分治政府。
五、統一不易,營造兩岸「統一前」和平發展的關係,比強求「統一」更重要。
六、統一是中華民國憲法的保留議題,但統一不是神諭,「如何統一」必定先於「是否統一」及「何時統一」。也就是說,統一是一個「條件命題」。
七、統一,不能是「中華人民共和國消滅中華民國的統一」。應朝「互統一」思考,也就是「不消滅中華民國的統一」,若以「大屋頂中國」為想像,此中或許存有「第三條路」。
八、中華民國作為中國的「民主燈塔」,較成為「台獨堡壘」,對中國及世界文明更具意義、更有貢獻,且在國際及兩岸博弈中使台灣更有生機。作為台灣的生存戰略,中華民國當然比台獨強。
九、綜上所論,台灣方案就是:不容中共消滅中華民國,也不容台獨消滅中華民國。
經歷民國107年(二○一八)北京修憲取消國家主席任期限制,至中美貿易戰到疫情肆虐,世界局勢、中共命運及兩岸互動皆生巨變。中共現在內外焦頭爛額,療傷止痛猶恐未逮,更已無力操控兩岸情勢。概括而論,對北京言,統一,無論武統、文統或買統,皆已撞壁擱淺,兩岸僵局的化解已無時間表可言,北京必須作的與只能作的,就是應當維持「中華民國不可消滅論」。非如此,不能阻止兩岸情勢惡化。
台獨理論已經進化到中華民國新生論」。美國與民進黨更已走到將台灣變成「華獨與台獨混合體」的地步。保留華獨,北京不能動武操弄台獨,中共只能坐看切香腸。以前,渲染武統,都是中共喊打喊殺,現在大陸涉台智囊卻相互警告別上了美國的當,可見已陷嚴重被動。照這個形勢走下去,中華民國終究若被美國及民進黨掏空,兩岸難題更加難解,中共就成了中華民族罪人。
台灣問題不只是台獨造成,而主要是因中共要消滅中華民國所造成。北京所說的「統一」就是要消滅中華民國,這樣的「統一」絕不可能被台灣人接受。中共要消滅中華民國,就把台灣人趕向了台獨。挽回的方法,就是要由「中華民國已經滅亡論」,轉向「中華民國不可消滅論」。
比如說,北京反對「一中各表」,扼殺了「九二共識」,打趴了國民黨,卻激活了民進黨。兩岸辛苦經營的九二共識,就此毀於一旦。
再說一國兩制。就是要消滅中華民國,將台灣香港化。這並未將一國兩制「汙名化」。姑且不說今日中港的兩制僵局,奇怪的是,北京居然要以「消滅中華民國」來與台灣實現「心靈契合的統一」,且對台灣人竟然拒不接受而覺得不知好歹、不可思議。試問:北京將如何維持「一國兩制」這種「殭屍政策」?偽裝活著,其實已死,自欺欺人。
今日大局證實,北京的兩岸政策已徹底失敗。
兩岸問題不再是「強秦吞六國」式的內戰遺留,而是一個必須「為人類文明建立典範/為兩岸人民創造救贖」的世界文明考驗。套用北京的話語:兩岸解方不能以中共永遠一黨專政為「歷史定論」,兩岸未來更不能以消滅中華民國為「必然要求」。
北京的「中華民國已經滅亡論」,造成「中國在台灣滅亡」,且為台獨作嫁,必須轉向「中華民國不可消滅論」。













畫中有話/懶洋洋的經濟


2020-06-21 00:49  聯合報 /   圖與文/林澔一


全球新冠疫情仍居高不下,但台灣則逐步趨緩,進入後疫情時代。這次疫情,重創全球經濟與產業發展,連張忠謀都表示,疫情將改變人們的生活方式。
民眾實體消費意願低迷,國內零售及實體餐飲業業績受創,「宅經濟」順勢崛起。商家面對未來消費型態轉變,考驗經營者的智慧。狗懶洋洋的躺在一家餐廳前;實體經濟的傷痕,不知何時才能完全癒合。












畫中有話/紓困不如自救


2020-06-20 23:28  聯合報 /   記者陳柏亨
記者陳柏亨/攝影


政府推振興三倍券刺激買氣,由於時程緩慢複雜,備受批評。近日適逢畢業季,小攤商在校門口擺攤,搶賺畢業財,希望先自救。
大陸受疫情衝擊嚴重許多,為了搶救失業潮,曾提出「地攤經濟」;勞動部擔心失業潮擴大,針對今年畢業新鮮人鼓勵就業,開辦「青年就業獎勵計畫」;是否也該點燃年輕人心中創業與創新火種,如過去「客廳即工廠」的小本創業政策,勇敢追夢。













國民黨,你的九二共識呢?


2020-06-20 23:26  聯合報 /   孫聞詩/資深媒體人
國民黨改革委員會19日召開全體大會,兩岸論述小組提出建議案,公布兩岸新論述,但遭與會中常委批判質疑。圖/聯合報系資料照片


國民黨十九日公布了改革委員會兩岸論述小組的建議案。平實言之,內容結構不夠嚴謹,邏輯混亂,很難想像這樣的建議案,如何能開展未來兩岸的前景。
首先,在四大支柱中,主張、建議與要求混雜,使國民黨在其中的角色混亂不明。首先,「堅持中華民國主權」、「拒絕一國兩制」,無疑是屬於一種主張,但其中要「恢復中華民國在國際組織的合理地位」就不是僅止於「主張」,這無論如何必須有中共的角色。所以其中有國民黨的片面主張,但又有所求於北京,這是怎麼回事?
同樣的,所謂「保障自由民主人權」,無疑是一種主張,甚或是建議,同時又要求北京簽署兩岸「人權協議」。當年國統綱領,是用正面引導的方法,希望兩岸最終能達成自由民主均富的統一;如今當下的國民黨中央,難道是要把所謂的自由民主人權,作為國民黨兩岸交往的前提?如果北京的自由民主人權達不到國民黨要求,國民黨又能做什麼?不交往,還是要放棄大陸那塊土地的領土主權?
其次,建議中的憲法法理混亂、歷史事實混淆。主張中認為,「歷屆政府關於『九二共識、一中各表』的表述,皆基於中華民國憲法」,進而要求北京「尊重中華民國是一個主權國家的事實」。
嚴格而言,「一中各表」主張與中華民國憲法,完全是不相干的,甚至是違反憲法的。很簡單,世界上哪一部憲法,可以在其領土主權範圍內,允許另一部同等位階的憲法存在的?中華民國憲法中,哪一條允許領土主權範圍,可以被表述成「中華人民共和國」嗎?
當年史實是,中華民國憲法第一次修憲,使得中華民國領土狀態為「一國兩區」;隨後,依憲法統一的要求,成立國家統一委員會,進而通過國統綱領再在憲法架構下,由國統會在民國八十一年八月一日通過有關一個中國義涵的解釋文解釋文中清楚表示,「海峽兩岸均堅持一個中國原則,但雙方所賦予之涵義有所不同。中共當局認為一個中國即為中華人民共和國…我方認為,一個中國應指民國元年(一九一二年)成立迄今之中華民國其主權及於個中國」;在其中,我方何時主張過一中可以各表?充其量只能說是,認知到兩岸對一個中國定義不同但很清楚的是,我方只能表述我方的認知,難道我方還能替北京表述其主張?「一中我表,至於北京如何表,則不在我表之列」,才是符合史實與憲法的北京如何表,我都不主張,如何要北京尊重中華民國是一個主權國家的事實」?
最後,通篇看完建議案後,仍完全不知,過去立下真正汗馬功勞的史實—「九二共識」,到底要在未來這四個柱子中扮演什麼角色?或者說,還存不存在?















兩蔣日記歸國史館,著作權歸誰


2020-06-20 23:31  聯合報 /   章忠信/東吳大學法學院助理教授(台北市)
兩蔣日記所有權引發蔣家意見不一。圖/胡佛研究所檔案館提供


台北地方法院日前判決,總統任內的兩蔣日記歸國有,並沒有解決兩蔣日記能否公開的問題,因為關鍵在著作權
日記與工作日誌不同,涉及很多自我檢討且不欲人知的個人隱私。民國九十三年制定公布的總統副總統文物管理條例,第三條將個人日記歸屬國有財產,不移交還有刑罰,並回溯適用兩蔣日記,其妥當性與適法性,非無疑義。
即使兩蔣日記判歸國史館,這只是針對日記本物權歸屬,但兩蔣日記著作權,仍應依據著作權法,關切著作財產權及著作人格權議題
依據著作權法卅條規定,著作財產權保護期間,是著作人終身加五十年。任何人要利用兩蔣日記,除非合於四十四至六十五條合理使用規定,否則應取得兩蔣日記著作財產權繼承人授權。
更關鍵的是,著作權法第十八條規定,著作人格權永久保護,不因著作人過世消滅,廿一條更規定,著作人格權專屬於著作人本身,不得讓與或繼承。沒有人寫日記是要公開的,如果寫日記的人生前沒有自行公開,過世後包括繼承人,誰也無權將其日記公開。
雖然總統副總統文物管理條例第七條規定,國史館所管理之總統、副總統文物,為因應學術研究需要,應開放各界閱覽,並得抄錄或複製,但也規定為維護公共利益或第三人之正當權益所必要,得加以拒絕。
大家都關心兩蔣日記,但似乎都不關心著作權。若早知日後會被立法回溯收歸國有,並強制公開,不知兩蔣還會不會寫日記?不知道現任或前幾任總統、副總統,他們任職期間的日記怎麼處理?蔡英文總統,還寫日記嗎?


















著眼兩岸 不如重視青年


2020-06-20 23:32  聯合報 /   李貞言/大學兼任教師(高雄市)
國民黨基層認為,黨中央若不好好振作,黨主席江啟臣領導威信將受到空前挑戰。圖為江啟臣主席受訪。圖/聯合報系資料照片


近年來,本土意識增長,加上民進黨培養「天然獨」,使國民黨傳統兩岸政策漸失市場,尤其得不到年輕族群認同。因此黨內有人主張世代交替,必需重新思考九二共識定位。
兩岸論述,並非不重要;但當前民意,尤其年輕族群,對兩岸關係已形成定見,就是「反中反統」。在此情形下,國民黨如還在兩岸議題上著墨,必然吃力不討好。
國民黨該捫心自問,目前流失的選票,主要在於哪些族群?年輕族群,尤其是首投族,他們關切的是兩岸關係,還是自己的工作權是國民黨兩岸論述,還是國民黨的青年政策是國民黨的未來,還是自己的未來
當年輕族群面對低薪資、高房價、工作難求、前途茫茫種種困境時,還會在乎國民黨的兩岸新論述?韓國瑜在高雄市長任內成立了青年局,也曾積極募款協助青年出國遊學或創業。與其絞盡腦汁苦思兩岸新論述,不如強化青年政策,培育青年人才,加強與年輕一代建立溝通管道。
另方面,重新思考年輕父母最為關切的下一代教育發展方向、學齡前幼兒與高齡父母照顧方案。這才是真正的貼近民意,扭轉頹勢之道。















黨改會別落入「民進黨陷阱」


2020-06-20 23:37  聯合報 /   蕭旭岑/馬英九基金會執行長(台北市)
國民黨改革委員會兩岸論述報告,對「九二共識」定位作了大規模翻修。圖/聯合報系資料照片


國民黨改革委員會兩岸論述報告,對「九二共識」定位作了大規模翻修。雖說沒有廢棄,但技術性悄悄將其挪移至「歷史區」。在我看來,國民黨進入民進黨與蔡英文設下的「完美陷阱」。
九二共識本是兩岸間共同政治基礎,符合各自憲法,「求同存異,共創雙贏」,尊重彼此分歧,你講你的,我講我的,白話翻譯就是「各自表述」。在這基礎上,才有兩岸交流的各項成果,乃至於在新加坡的「馬習會」。我曾參與「馬習會」,對我而言,這就是兩岸分治,又能平起平坐對談的最具體實踐。
當國民黨黨改會呼籲中共要正視中華民國」,「沒有中華民國,就沒有九二共識」,我能理解,但也有困惑;這個不是在馬英九執政八年,簽署廿三項協議,尤其是兩岸領導人在第三地會晤,就已具體實踐了嗎?
蔡英文不接受「九二共識」,雖曾短暫接受「九二會談的歷史事實」,惟連任後已絕口不提,這是其政黨立場。但反過來抹黑九二共識」,甚至將其與一國兩制掛鉤,則是政治算計與選舉操作。國民黨不敵也就罷了,大選都落幕,還反過來被這個操作制約,則成了國民黨的危機。
黨改會報告後,兩岸小組發言,指九二共識被冠上「保守、老舊、親中」等負面形象,兩岸應超越九二共識,尋找新互動基礎。恕我直言,這樣就是落入了「民進黨陷阱」,把原本自己手中好牌,只因對手潑糞,就避之唯恐不及地丟掉,那麼,國民黨還剩下什麼?
到目前為止,「九二共識還是最能穩定兩岸,讓中共願意平起平坐談判的重要基礎,蔡英文不要九二共識」,卻沒有提出具體替代方案,國民黨在沒有替代方案下,也忙不迭地跟著丟掉了,這不是民進黨最樂意見到的嗎?國民黨掉入了「民進黨陷阱」,得到了什麼呢?